Presentem el RecerCA’T: el pòdcast de Ciència Oberta. En aquest primer episodi, els membres de l’equip discutim l’estat del món científic, les dificultats de la ciència i posem en perspectiva l’esforç científic fet a Catalunya.
Escolta’ns a Spotify, a iVoox o llegeix la transcripció de l’episodi que trobaràs més avall!
Transcripció de l’episodi
Víctor N: El dia 23 d’abril del 2019, en Marc Canela Grimau, llavors estudiant de segon de Bioquímica, obre una pàgina web de forma de blog, un nou projecte de divulgació científica per a tots els públics. Ciència oberta. Al principi ho manté en secret, fins que un dia ho explica els seus companys de carrera i amics, que de seguida s’engresquen amb el projecte i volen col·laborar-hi.
Han passat els anys i Ciència Oberta ha anat canviant i evolucionant fins avui dia, però els objectius principals continuen sent els mateixos. Divulgar la ciència en català i apropar el coneixement científic a tothom. És precisament amb aquesta finalitat que neix el Recerca’t, un projecte de Ciència Oberta que vol donar a conèixer, de primera mà, la recerca científica que es fa a Catalunya. I això només ho podem fer si parlem directament amb el personal investigador. A través de publicacions científiques recents, entrevistarem a convidats de disciplines tan diverses com la neurociència, la biofísica o les matemàtiques. No només per acostar a recerques actuals al públic general, sinó també per entendre com es du a terme la investigació, què significa publicar un article o com és la vida d’un doctorant, entre moltes altres qüestions. Junts, descobrirem la gran riquesa científica del nostre entorn i reflexionarem sobre el complex funcionament del món de la ciència i de la investigació.
Però abans d’entrar en el format recerca volíem fer aquest programa introductori per presentar el projecte i l’equip i per respondre algunes preguntes fonamentals sobre la recerca. L’equip del RecerCA’T el formem 6 dels 17 membres actuals de Ciència Oberta, una gran part del qual també està implicat a l’acadèmia. Comencem amb la Mar Barantes Cepas i amb l’Agnès Pérez Millan, que han estudiat física i s’han passat a les neurociències.
Mar: Sí, l’Agnès i jo ens vam conèixer a la carrera i ara mateix estem fent el doctorat, jo a Holanda i ella aquí.
Agnès: I què vols que expliqui jo ara si ho has dit tot tu? Correcte, estem fent les dues al doctorat una mica similar però amb malalties diferents. La Mar fa esclerosi múltiple i jo faig malalta d’Alzheimer i demència frontotemporal, però les dues fem servir imatges de ressonància magnètica.
Víctor N: Molt bé, doncs seguim amb el Pau Clavell Ravelles i amb el Víctor Jiménez Martínez, que han estudiat bioquímica i ara estan treballant en el camp de la bioinformàtica.
Víctor J: Així és, en Pau i jo ens vam conèixer ja fa anys al programa de Bojos per la Bioquímica amb en Quim i després vam decidir estudiar bioquímica a la UB i vam fer el mateix màster a la UVic, màster en Anàlisi de Dades Òmiques.
Pau: Sí, sí, efectivament, bueno, de fet, en Víctor és un dels motius culpables, principals culpables, que després de la bioquímica m’hagi passat aquest fosc camp de la bioinformàtica. Estic treballant al Centre Supercomputació de Barcelona.
Víctor J: I jo estic a l’IDIBAPS.
Pau: Que és on estem gravant ara mateix aquest podcast, moltes gràcies.
Víctor N: Exactament. Molt bé, i seguidament tenim el Quim Frigola Casals, que ha estudiat mates i física, oi?
Quim: Sí, vaig estudiar mates i física a l’Autònoma i ara estic fent el màster a la UPC i estic treballant al Biocoms. I ens coneixem de fa molts anys amb tu.
Víctor N: Sí, exactament, des de ben petitets. Bé, i per últim, jo em presento a mi mateix, soc el Víctor Naharro Oriol, l’únic membre de Ciència Oberta que no ve del món científic, així que m’ho miro tot una mica des de lluny, però la veritat és que aprenc molt amb ells. Soc periodista i humanista, corregeixo la majoria dels continguts del web i conduiré tots els programes del RecerCA’T.
Quim: Potser hauríem d’explicar una mica com aniran els RecerCA’T, que en principi seran dos entrevistats. Ai, dos, perdó: un entrevistat.
Mar: Un entrevistat, a qui li preguntarem preguntes sobre un dels seus articles. Un dels articles més recents i farem preguntes sobre la seva recerca, però no només la seva recerca, sinó tot el que hi ha al darrere d’aquesta recerca i també una mica sobre l’experiència personal.
Víctor N: Tots vosaltres esteu familiaritzats més o menys amb la investigació i amb la recerca científica, no? Però els que estem fora d’aquesta bombolla, que a vegades és el món de la ciència, crec que a vegades se’ns fa difícil d’entendre tot el que implica dedicar-se a aquesta tasca. Vull que em contesteu una pregunta molt bàsica. Què és fer recerca?
Pau: Realment és una pregunta força complicada que mai m’hi havia parat a pensar, realment, però jo diria que al final la recerca científica és tota activitat que pretengui, empenya l’horitzó del coneixement o la tècnica, no? Què em diríeu vosaltres?
Agnès: Home, si anem a la base, realitzar recerca implicaria investigar sobre una temàtica, crec que fins aquí tothom està d’acord, i intentar portar nous coneixements que no s’hagin descobert o que complementin alguns que ja estiguin descoberts. Aquest seria un primer pas que tindríem la gent per fer investigació i per fer-ho el que es necessita seria tenir el grau i després, entre cometes, formar-te com a investigació, investigador, perdó, que és quan fas el doctorat, i una idea que a mi m’agrada remarcar, i ara et deixo Pau parlar, és que quan estàs fent el doctorat, encara que la gent no ho tingui present…
Quim: Es pensa que estàs estudiant, no?
Agnès: Exacte, és una feina que es dedica moltes hores i que moltes vegades no està suficientment valorat.
Quim: O sigui que volem remarcar que el doctorat és una feina.
Pau: És una feina, exacte, és una feina, tu estàs dedicant la jornada completa i més que la jornada completa en molts casos.
Mar: També s’ha de dir que això varia una mica per país, perquè sí que és veritat que aquí es veu molt com un estudiant, però, o sigui, tampoc vull generalitzar, però en certs països no es veu tant com estudiant, sinó es veu com personal investigador, encara que sigui més a la base, i que sempre tindràs una part d’ensenyança dins el món de la investigació.
Quim: Potser podríem dir als nostres oients que no estem parlant de doctorands en va, sinó que, com hem dit al principi, intentarem entrevistar gent que està començant la recerca, a doctorands i postdocs.
Agnès: Potser hauríem d’explicar una mica la diferència que hi ha entre estudiant de doctorat, que justament estem remarcant que no, que una bona manera de referir-nos a aquestes persones, inclús alguns d’aquí, seria com investigador predoctoral, i així no hi ha com certa degradació, i un investigador postdoctoral.
Bàsicament, quan ets un investigador predoctoral, tu encara no tens el títol de doctor, simplement has de defensar una tesi doctoral, que es pot fer de diverses maneres, i quan tu ets un investigador postdoctoral, el que tu tens és que ja has defensat la tesi doctoral, per tant, ets un doctor, i podríem dir que ets capaç de poder començar a dirigir una mica la teva pròpia línia i portar a terme els teus treballs una mica més sol. Però, partint d’aquest factor que un té el títol de doctor i l’altre no, tampoc hi ha grans diferències.
Víctor N: Perquè, realment, què porta el títol de doctor?
Mar: Clar, això no ho hem comentat, el fet que, no que vol dir ser doctor, però, com ha dit l’Agnès, per tenir el títol de doctorat, durant uns anys has de complir una mena de requisits.
Agnès: T’interrompo un moment, encara que compartim micròfon i és una mica incòmode, però els requisits per tenir el títol de doctor, potser, i tampoc els explicaria molt, perquè, per exemple, entre els teus i els meus són molt diferents, perquè depèn molt de la universitat o del país.
Quim: Però com explicaríeu que és un doctor? O sigui, és una cosa que jo tampoc ara us ho hauria de dir molt bé, no? És una persona que realment ha estat fent una investigació de llarga durada i que ha assolit una expertesa molt alta en un àmbit molt concret del coneixement.
Pau: Sí. I, sobretot, que ha adquirit les competències per desenvolupar un projecte on molt sovint et trobes a la frontera del coneixement. És a dir, que tens preguntes que ningú ha pogut resoldre mai i aleshores tu has d’intentar buscar-les, trobar la manera per donar resposta a aquestes preguntes. I això, sovint, implica trobar-se amb molts problemes i estar pagant pocs contínuament, perquè al final és el que l’has fet. La major part del temps estem resolent problemes.
Víctor N: Aleshores, t’estàs x anys fent recerca en un projecte. Què passa si descobreixes alguna cosa? Com es publica un article? De fet, vaig llegir fa poc que es va pagar com 10.000 dòlars, pot ser per un article a la Nature. Com pot ser això? Com ho expliqueu?
Agnès: Doncs, primera cosa que et fa una mica bum al cap és que tu pagues per publicar la teva pròpia feina a una revista científica. Llavors, les revistes estan indexades, el que es diu. El que tu pretens és intentar publicar una bona revista, és a dir, que tingui un cert renom, que això ja serà una mica un factor de qualitat, se suposa, del teu treball. Perquè, bàsicament, tot i que tu els hi paguis a la revista, això no vol dir que t’acceptin l’article automàticament. El que es fa, i és una mica de diferència amb potser el que seria un article que poguéssiu trobar al diari, és tu envies l’article o la proposta d’aquest article a una revista. A aquesta revista hi ha un editor que decideix si l’accepta o no, una primera fase, si decideix que sí, és enviat a uns revisors, que acostumen a ser entre dos i quatre persones. Aquestes persones acostumen a ser especialistes en la temàtica de l’article, però sense…
Quim: Cap cobra.
Agnès: Si això ho anava a dir, després cap cobra. Se suposa que diuen que és perquè així no està corromput el sistema, que si no podria haver una influència si l’accepten o no en funció dels diners.
Llavors, aquestes persones reben la proposta d’article i el que farien és, com un filtre, és a dir, se’l llegeixen i diuen si té sentit, si no, quines preguntes farien, o per què ho han fet d’aquest mètode o de l’altre, si creuen que té futur o què els interessaria fer. Li diuen a l’editor que sí, però normalment tampoc és automàtic, sinó que t’envien els seus comentaris, les seves preguntes o les seves possibles modificacions.
Víctor N: Vaja, que és un procés complicadíssim, no?
Agnès: I normalment no us penseu que és qüestió de setmana, sinó que es pot estendre de dos, tres mesos a un any, perfectament. I si no t’accepten a la revista que has enviat perquè has aspirat molt a dalt a una revista molt bona, doncs l’enviaràs a una que tingui una mica de menys puntuació.
Víctor J: Aquest procés de mesos a any, després d’haver estat anys fent una investigació per escriure l’article.
Quim: I també, una cosa que ha dit l’Agnès, que no vull allargar-me molt, és això del que vas a una revista amb més o menys puntuació. Al final, les revistes es classifiquen entre les més bones, les segones més bones, entre les més dolentes i les encara més dolentes, podríem dir. I això es fa perquè per intentar fer una ciència objectiva, podríem dir, s’ha intentat prioritzar molt que els científics, quan demanen projectes, quan demanen diners, tinguin publicacions en revistes bones. Llavors, tot això ha propiciat coses bones i coses dolentes, suposo que ha propicitat que la ciència avanci més, això és el que es diu, i també ha fet que molta gent valori més publicar, publicar molt abans que publicar la qualitat.
Pau: Respecte d’això que dius, ara fa poc va sortir un comentari a Nature, de fet crec que era, dient que en els últims anys la recerca està sent menys disruptiva. És a dir, la recerca que s’està fent està canviant menys els paradigmes que hi ha establerts, i hi ha gent que ho atribueix en part a que potser hi ha aquesta pressió, perquè la manera d’aconseguir diners per seguir fent la teva recerca és publicar, i llavors t’obliguen a publicar molt sovint, i com és lògic, no pots fer grans recerques transformadores en poc temps.
Víctor N: O sigui, perquè jo ho entengui i fer-ho molt senzill, hi ha com una mena de sistema jeràrquic que bàsicament el que està fent és beneficiant la gent que més ha publicat, per així dir-ho.
Agnès: Sí i no. És a dir, t’animen molt a publicar, però per altra banda també hi ha alguns factors que valoren els investigadors, que llavors tenen en compte les cites que tens, és a dir, quantes vegades mencionen el teu article, i a vegades hi ha alguns factors de normalització que tenen en compte quantes cites per quants articles i fan com una mena de divisió una mica no tan directa. I una és que has de trobar com un balanç de publicar, però també assegurar-te que la teva recerca tingui una mica de qualitat perquè la mencionin. Perquè si publiques molt però no tens cites, tampoc et surt beneficiat. És a dir, és trobar una mica l’equilibri que a vegades és realment difícil.
Víctor N: Molt bé, doncs un cop hem après què és fer recerca. Aquí ve la segona pregunta important del dia, que és: què es necessita per fer recerca?
Pau: Realment es necessiten moltes coses, però la més important, i com diria el senyor Pla de la família Super3, el que més es necessita són “diners, diners, calers, calerons, sempre, sempre tot acaba allà mateix”. Sí, sí, es necessiten diners per pagar el personal, no només els científics, sinó tot tipus de manteniment, neteja i administració, i després també s’ha de pagar tota la infraestructura. Però els diners no cauen del cel, per desgràcia. Aleshores s’han de demanar a institucions públiques com la Generalitat o el Ministeri o la Unió Europea i perquè realment donin els diners a tu s’ha de presentar mèrits, s’ha de presentar èxits de descobriments que hagis fet, i això és el que comentàvem abans, que es fa a base de publicacions científiques.
Mar: Tot i que no volem donar un missatge pessimista, només pensant que es necessiten diners i que aquests diners serveixen per fer publicacions i que aquestes publicacions van al no res, però no és veritat perquè realment tots aquests avenços científics tenen una aplicació, ja sigui el dia a dia de les persones o potser empreses utilitzen aquest coneixement per desenvolupar productes. Llavors, no és un coneixement o uns diners que se’n vagin en va, sinó realment hi ha una aplicació d’aquest coneixement.
Quim: De fet, hi ha estudis que diuen que el retorn econòmic del que s’hi verteja en recerca és molt més gran del no sé quins nombres hi ha, no sé si tu, Víctor, que vas a parlar, ho saps?
Víctor J: Dels números exactes, no. Jo el que volia dir és que tot i que no sigui productiva, la ciència també s’ha de fer. Vull dir, no només hem de posar el valor en com de productiva és l’activitat científica, sinó en simplement que està aportant coneixement a l’ésser humà, que ja és un valor de per si.
Mar: Sí, però això ja té un significat de productiu, potser. O sigui, no és productiu, potser entès com ho tenen entès.
Víctor J: Jo parlava de productiu en el sentit de productiu pel sistema capitalista.
Pau: Però al final és el que s’ha dit mil vegades fins a la societat durant tota la pandèmia que la recerca és una cursa de fons, que hi ha coses que dius això de què serveix, això és inútil. No, ara és inútil poder, però d’aquí 20 anys potser això canviarà el paradigma o canviarà la situació, com ha passat, per exemple, amb les vacunes de mRNA. Hi ha cosetes que fa 20 anys potser no tenien cap importància i ara han aconseguit suposar un canvi radical.
Això que esteu explicant lliga molt amb la tercera pregunta que us volia fer avui, que és com és fer recerca a Catalunya.
Víctor J: Sí, jo sobre aquest tema m’he preparat abans del p`ddcast i he buscat unes quantes dades i númeross que m’han oferit el Portal de Recerca de Catalunya. I jo volia preguntar-te, Pau, quants articles creus que es publiquen cada any, no miris el guió, si us plau, quants articles creus que es publiquen cada any a Catalunya?
Pau: A Catalunya? Més de 20.000.
Víctor J: Des del 2012 al 2021, cada any s’han fet més de 30.000 publicacions científiques que inclouen articles que ja hem parlat d’ells, llibres, capítols de llibre, tesis… Clar, o sigui, pensant en tot el que hem comentat, que és que darrere de cada publicació, hi ha anys i anys d’investigació al darrere, ostres, és un número bastant impressionant. I hem de ser conscients que aquesta feina, què necessita a més de diners? Doncs una comunitat científica que sigui gran.
Pau: És que encara m’he quedat aquí amb els 30.000 publicacions, és que això és una llau de publicacions, és un tsunami. I al final tot això és el que fa que avanci el camp, no? Ho trobo bastant espectacular.
Víctor J: Sí, és que els números impressionen bastant. Però al final jo he escrit aquí, ho podeu llegir, que la recerca és com cuidar una planta. I no la planta d’aquestes que tenim al menjador que se’ns moren als tres mesos, sinó que…
Agnès: Això tu, eh?
Víctor J: És a dir que la recerca no és una cosa d’un dia per l’altre, ho hem estat parlant, és una activitat en la qual s’ha de persistir durant molt de temps, perquè potser al final del camí doni els seus fruits. I el finançament és absolutament clau per a una comunitat científica sòlida, estable, sana, productiva. I clar, el finançament irregular i les polítiques inestables que no propiciïn aquesta activitat científica, doncs faran que… Exactament, matarà la planta i faran que no creixi i es morirà.
Mar: O que fugi, li surtin potetes, sí.
Víctor J: I aquí entra un factor que a Catalunya malauradament és molt present, que és la precarietat. La recerca catalana, de fet, gaudeix de ser prestigi internacional. Vull dir, aquí hi ha molta gent de fora investigant, hi ha centres que tenen un renom bastant gran en la comunitat científica internacional. Però el finançament és insuficient, si volem assegurar un futur a llarg termini. I això és una realitat. El missatge que vull donar és que encara queda molt per fer i s’està visibilitzant ara i s’està dient tot ara, però és que és la realitat de molts joves investigadors.
Mar: Clar, jo ara aquí he d’afegir… perquè jo he marxat fora a fer el doctorat i també parlo pel país on m’he trobat jo, que aquí sí que és veritat, a Espanya funciona molt per beques. En canvi, fora, almenys on estic jo, que és als Països Baixos, és una mica diferent. Allà no va per beques personals, sinó les beques les reben els investigadors principals o investigadors amb càrrecs ja més consolidats. O sigui, sí que existeixen algunes d’aquestes beques més personals, però és la minoria. Llavors, aquestes persones que porten més anys dins de la investigació escullen quins estudiants volen dins del seu grup. I també facilita una mica que es pagui millor, diguéssim, aquesta recerca a aquestes persones.
Víctor N: Jo crec que si més no, s’ha de ser realista. De vegades, a les humanitats, estem fatal, òbviament, també, però tenim la idea que la ciència, com la llum, com els que mengen, els que sobreviuran, a diferència de nosaltres. Però després de conèixer, us he de parlar una estona llarga amb vosaltres, m’adono que realment els dos estem bastant en un pou, per dir-ho així.
Mar: També hem de ser nosaltres qui posem els nostres límits en determinades coses en què volem treballar i què no volem treballar. O sigui, sé que és molt fàcil dir-ho i no és tan fàcil fer-ho, però sí, això. I que també crec que hi ha com molt la imatge d’anys enrere de típics científics que havia de fer-ho tot sol i que es dedicava a la ciència perquè volia i perquè res més. I tots acabem sent persones i s’ha de trencar una mica amb aquest geni idealista i que no és així.
Agnès: I masculí.
Mar: Sí, bueno, això ja és un altre tema que espatuli molt el meló.
Víctor N: Bé, hem parlat avui de moltes coses, hem obert molts melons que encara no hem acabat de tancar, però abans de finalitzar aquest primer programa, m’agradaria, així en rondo, que em donéssiu algun consell, alguna conclusió molt ràpida per ja anar tancant el programa.
Víctor J: Bueno, seré una mica més poètic i diré que hem de pensar que darrere de la ciència hi ha persones i que tota recerca l’ha fet una persona i que els científics no som màquines ni som això, el geni solitari, sinó que hi ha equips i som persones que tenen vides personals i individuals.
Víctor N: Agnès?
Agnès: Crec que si ens estàs escoltant estàs motivat per la recerca, haver-nos escoltat no implica que no hagis de dedicar-te a recerca, també aporta coses molt boniques, coneixes molta gent, coneixes molt, aprens molt, et passes també sincerament moltes hores sense dormir, però crec que val la pena. I si no vols fer recerca, però sí que vols ajudar a contribuir aquests coneixements, hi ha molts estudis dels quals necessiten voluntaris per poder-se dur a terme i t’animo a que participis en ells, que ens ajudaries també molt.
Víctor N: Mar?
Mar: Jo estic molt a favor del comentari que ha fet en Víctor, que darrere de la investigació hi ha persones i també si us agrada la ciència encara que no us hi dediqueu o teniu interès perquè us ho voleu dedicar, doncs que pregunteu a aquestes persones que estan dins del món investigador fent ciència i pregunteu tot allò que us generi curiositat, encara que us sembli molt allunyada del que esteu acostumats i que no us faci vergonya.
Víctor N: Quim?
Quim: Diria que la gent llegeixi, investigui, s’informi de coses de ciència perquè al final, encara que no t’hi vulguis dedicar, que sí que s’hi vol dedicar endavant, com han dit els meus companys, però que s’hi vol dedicar és molt interessant, hi ha coses que estan passant molt interessants.
Víctor N: Pau?
Pau: Jo voldria dir que al final hem parlat molt de la precarietat del món científic i així, però al final estem fent coses com aquest podcast o els reportatges que escrivim de Ciència Oberta per intentar fer que la ciència i la seva importància arribi a la societat perquè no serà fins que la societat, en el seu conjunt, valori la ciència com l’ha de valorar, que aleshores les condicions podran millorar.
Víctor N: El meu petit comentari va molt en la línia del que deien el Quim i la Mar, que si sou com jo, que no veniu del món de la ciència, que us animo molt a entrar-hi, jo sigui a través de la divulgació, de parlar amb els científics, simplement tingueu les ganes d’intentar entendre el que estan fent i que també intenteu veure les petites connexions que hi ha entre el vostre món i la ciència. Que si feu art, veieu la connexió entre la ciència i art, si feu humanitats, les connexions entre la ciència i les humanitats, que a vegades és una divisió imposada, que a mi em sembla molt artificial i que fins a cert punt em sembla absurda.
Bé, ja per anar tancant, avui ha quedat clar que el món de la recerca no és gens fàcil i dona molt per reflexionar. Malauradament, però avui ho hem de deixar aquí. Però no us perdeu els següents RecerCA’T on tractarem descobriments i investigacions científiques d’allò més interessants i en continuarem reflexionant, tot plegat, amb els seus protagonistes principals.
Hem d’agrair a la Fundació Catalana per la recerca i la innovació per subvencionar el projecte i també a l’espai Jove la Fontana i a l’IDIBAPS on ens trobem avui per deixar-nos l’espai per gravar el projecte. Fins al pròxim Recerca’t!